Folge 4. Multipler Wettbewerb: Die Sportifizierung der Wissenschaft und Übergangskompetenz am Karriereende

00:00:13: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts zum multiblen Wettbewerb im Hochschulsystem.

00:00:20: Mein Name ist Martin Viader, ich bin Journalist für Bildung und Wissenschaft und habe einen spannenden Auftrag!

00:00:26: Ich darf mit wechselnden Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern mich mit einem Phänomen auseinandersetzen das nicht nur aber gerade auch das Hochschulsystem prägt – der Wettbetrieb in all seiner Komplexität.

00:00:40: Individuelle kollektive Akteure, die auf mehrfachweise miteinander konkurrieren aber mitunter zugleich auch zusammenarbeiten.

00:00:48: Die Wettbewerbstrategien haben die Miteinander und gegeneinander laufen mit Intendierten und vielfach auch mit nichtintendierten Folgen.

00:00:57: Und um deren Erforschung geht es auch in der Arbeit der DFG Forschungsgruppe Multipler Wett Bewerb.

00:01:03: Deren erste Förderphase ist zu Ende.

00:01:05: Die zweite läuft mit Forscherinnen und Forschern aus der Soziologie, der Volkswirtschafts- und Betriebswirtschaftslehre insgesamt neun Teilprojekte an neuen Universitäten.

00:01:16: Und in den bisherigen Folgen dieses Podcast habe ich nicht mit Mitgliedern der Forschungsgruppe über ihre Forschungsprojekten und Erkenntnisse unterhalten.

00:01:24: Diesmal aber freue ich mich auf einen frischen Blick von außen auf die Arbeit der Forschungskruppe – vor allem aber auf den Gegenstand ihrer Arbeit!

00:01:32: eben den Wettbewerb im Hochschulwissenschaftssystem.

00:01:35: Und diesen Blick von außen, den liefert mir der Kompon-Professor Dr.

00:01:40: Julika Griem.

00:01:41: Hallo Frau Griem Sie sind Angelistin, Literaturwissenschaftlerin und Direktorin des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen und Frau Grim die Arbeit der Forschungsgruppe.

00:01:54: Wie Eng verfolgen sie die?

00:01:57: Zum ersten Mal ist mir die Gruppe aufgefallen, als ich noch für die DFG die Jury für den Kommunikatorpreis geleitet habe.

00:02:05: Das ist ja auch ein in sich wettbewerbliches Verfahren mit dem sie gut vertraut sind.

00:02:10: und plötzlich fiel mir auf dass es nicht nur diesen Wettbewerk für die beste Wissenschaftskommunikation gibt sondern das Universitäten auch intern kleine eigene Wett Bewerbe dazu ausschreiben wer überhaupt an jeweiligen Ort nominiert werden darf.

00:02:29: Das war sozusagen mein First Encounter mit dieser Thematik, dann habe ich interessante Lektüren gehabt bei der Kollegin und Historikerin Marge Zöllische-Janze auf die wir später sich ja noch zu sprechen kommen.

00:02:42: Ich hab mir damals angehört oder angeschaut Die Abschiedsrede der damaligen Wissenschaftsratsvorsitzenden Dorothea Wagner im Februar, die sich die Frage gestellt hat ob unser Wettbewerb unsere Wett bewerben noch zeitgemäß und sinnvoll sind.

00:03:02: Und ich habe schließlich in Februar diesen Jahres an einem Workshop der Gruppe in Berlin teilgenommen.

00:03:09: also Berührungspunkte an vieler Stelle.

00:03:13: Dieser Begriff Multipler-Wettbewerb, ich gebe zu, als ich das erste Mal von der DFG Forschungsgruppe gehört habe.

00:03:18: Der war mir nicht vertraut.

00:03:19: dieser Begriff multipler Wettbewerk.

00:03:22: Ich finde ihn aber ganz stimmig.

00:03:23: was bedeutet er für Sie Frau Grim?

00:03:27: Erst mal ganz unmerkspachlich gesprochen.

00:03:29: Ich bin ja auch keine Soziologin ist es für mich ein Gewimmel an wettbeweglichen Verfahren und Strukturen auch einen Getümmel dass zusehends unübersichtlich zu werden droht, mich interessiert es aber auch mit Blick auf eine Tendenz die ich als die Sportifizierung nicht nur der Wissenschaft sondern auch unserer Gesellschaft bezeichnen würde.

00:03:52: Wir sind ja in allen möglichen Lebenslagen eifrig damit beschäftigt Challenges zu organisieren ob das nun im Fitnessstudio oder bei der Schlafgestaltung ist Und diese Sportifizierung von fast allem hat ja unterschiedliche Aspekte.

00:04:09: Im Englischen gibt es zwei Begriffe erfreulicherweise für das, was hier stattfinden kann.

00:04:15: Einmal die Games – die Spiele, die man spielt um gewinnen zu können nach festen Regeln.

00:04:21: Es gibt aber auch das englische Wort Display Das mehr Aufmerksamkeit legt auf die schiere Freude am spielen ohne Fokus auf den Ausgang des wettbewerblichen Spiels.

00:04:35: Und das interessiert mich auch als

00:04:36: Kulturwissenschaftlerin.".

00:04:38: Dann gibt es ja noch den Begriff der Scamification, also im Grunde dass man versucht Aufgaben ernsthafte Aufgaben eben mit spielerischen Elementen zu verbinden.

00:04:49: ist unser Wettbewerk in der Wissenschaft denn spielärisch Frau Grim?

00:04:55: Ich glaube wenn man sich die Gründungsfiktionen unseres Tuns anschaut, dann sollte er solche Elemente weiterhin enthalten.

00:05:04: Denn viele von uns geben ja immer an auf die Frage, warum tun Sie denn das was sie da tun?

00:05:10: Dass es uns nicht unbedingt nur um ein hohes Einkommen, um Reputation und andere Dinge geht sondern um die Freude an der Entdeckung, um das sich hartnäckig hineinversenken im Probleme usw.

00:05:25: Idealerweise also ja.

00:05:28: nichtsdestotrotz können wir auf vielen Ebenen und das tut die Gruppe eben auf hohem Niveau beobachten dass diese spielerischen Logiken die alle auf verschiedenen Formen der Konkurrenz aufsetzen auch nicht beabsichtigte Wirkungen entfalten und die gilt es natürlich zu bewerten.

00:05:49: Sie haben das eben schon angedeutet, ob das auch beim Kommunikatorpreis ist.

00:05:53: Oftmals laufen verschiedene Wettbewerbe parallel zueinander manchmal verschränkt miteinander, manchmal auch nicht verschränkend und dieses nebeneinander miteinander unterschiedlicher Dimensionen von Wett bewerbt.

00:06:06: Das ist etwas was die Arbeit der Forschungsgruppe auszeichnet.

00:06:11: gibt es da Frau Griehm?

00:06:12: Erkenntnisse aus der Arbeit, die sie vielleicht besonders spannend finden.

00:06:16: Sie haben auch erzählt, sie waren auf dem Workshop vor einer Weile, der sich vor allem mit und also nicht nur aber auch mit dem Thema Exzellenztrategie auseinandersetzte.

00:06:26: Aber ich will sie gar nicht leiten!

00:06:28: Gibt es Erkenntnisse, die Sie besonders spannend?

00:06:31: Ja, da gibt es einige Erkenntnisse.

00:06:34: Weil ich selbst am KWI sehr viel mit sogenannten Early Career Researchers arbeite täglich interessiert mich besonders welche Ergebnisse die Gruppe dazu produziert hat, welche Gruppen im Wissenschaftssystem besonders vulnerabel für ein multipliziertes Wettbewerbssystem sind.

00:06:53: und das sind auf der Grundlage ihrer jetzigen Erkenntnisse eindeutig die Postdoc's.

00:06:58: Die ja nicht nur innerhalb des Wissenschafts Systems um alle möglichen Prämien Belohnungen Verstätigung konkurrieren müssen und wollen sondern zum Beispiel auch auf einem sich verschärfenden Wohnungsmarkt in Deutschland, in Metroporregionen.

00:07:14: Sich in einem existenziellen Wettbewerb um bezahlbaren Wohnraum befinden.

00:07:20: Interessiert hat mich auch die Differenzierung – das ist jetzt eine konzeptionelle Frage zwischen quasi und Pseudo-Wettbe werben also Verfahren prozederes, die sich wettbewerklich geben wie zum Beispiel die Einzelevaluation der gerade belohnten, schon gekrönten Exzellenzuniversitäten.

00:07:42: Die sich dann aber eigentlich eher eben nicht als ein streng wettbewerbliches Verfahren herausgestellt hat – wie auch zugegeben wurde – sondern eine Einzellevaluation des jeweiligen Status quo.

00:07:54: und mich interessiert besonders der systematische Vergleich zwischen verschiedenen Wettbewebsituationen auch über Deutschland

00:08:02: hinweg.".

00:08:04: Ganz viele spannende Aspekte, über die wir sprechen könnten.

00:08:07: Auch schön dass sie das angesprochen haben mit diesem erbsäudo-wettbewerblichen Aspekten der Evaluation der bestehenden Exzellenzuniversitäten.

00:08:16: auch sehr spannend dieser Aspekt der Wohnungsmarktwett Bewerbe wo man auch sieht, dass man diesen multiplen Wettbewerk im Wissenschaftssystem und darüber hinaus verstehen kann übrigens auch der Wissenschaft selber die als System mit anderen gesellschaftlichen systemen im bettbewerb zum beispiel um mittel steht.

00:08:35: also viel zu diskutieren.

00:08:37: wir wollen aber den blick auch auf ein bestimmtes thema wenden.

00:08:42: ihr aktueller blick auf dem bett bewerben hochschulen wissenschaftssystem ist nämlich ebenfalls ein besonderer.

00:08:47: sie haben einen aufsatz verfasst.

00:08:49: titel war es das ausstiegs angst und übergangskompetenz am wissenschaftlichen Karriereende.

00:08:57: Es geht um die Praktiken des Aufhörens in der Wissenschaft oder innerhalb von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, was hat denn das mit Wettbewerb zu tun?

00:09:09: Also der Aufsatz wird in einem Sammelband erscheinen, der den schönen Titel trägt – Das war's!

00:09:15: Und hier geht es in vieler Hinsicht erst mal um die Beobachtung dass streng genommen aus interaktionssoziologischer Perspektive Dinge gar nicht unbedingt aufhören, sondern ständig Anschlüsse produziert werden in Kommunikation.

00:09:33: Und es gibt so eine große und kleine Antwort auf diese Frage.

00:09:38: also wenn man sich nur die wissenschaftliche Karriere anschaut dann kommt irgendwann dieser Punkt von vielen von uns gefürchtet des Ruhestands.

00:09:47: Früher hieß das immeretierung, mittlerweile sprechen wir hier streng genommen nur noch von Pensionierung.

00:09:52: Allerdings unter ja in Deutschland nicht ganz unkomfortablen Bedingungen.

00:09:57: und am Ende einer solchen Karriere besteht mittlerweile auch ein gewisser Wettbewerb um Mittel, um Mitarbeiter, um Zugänge, um Privilegien die nicht allen zur Verfügung stellen, die aber viele wollen.

00:10:13: Das fängt schon beim Zugang zur Tiefgarage, bei der weiterzuführenden E-Mail Adresse und dann natürlich auch beim Mitteln um weiter zu forschen an.

00:10:25: Und dann kann man die Frage aber auch mit Blick über das ganze System beantworten.

00:10:30: Da hat mich die Abschiedsvorlesung der Kollegin Marge Zöllische Janze, die selbst ja im Wissenschaftsrat tätig war, inspiriert weil sie unter dem Titel Exit Nicht nur darüber oder gar nicht darüber gesprochen hat, was es für sie persönlich bedeutet auszuscheiden an der LMU.

00:10:51: Sondern welche Exit-Strategien im System zum Beispiel die Praxis des Leute rauskaufend des sich Zeiterkaufens für Forschung, weil freie Forschungszeit mittlerweile unsere kostbarste Ressource ist und die begehrteste Belohnung geworden ist.

00:11:09: Welche Folgen eigentlich diese Exitoptionen, die durch Wettbewerbe angereizt werden?

00:11:16: Für das ganze System!

00:11:17: Für die Lehre, für die Gremienarbeit, für den Selbstverwaltung haben?

00:11:22: Das hat mir sozusagen den systemischen Kick gegeben, hier den Spagaz zu versuchen zwischen der Gestaltung des eigenen persönlichen Karriereendes gleichzeitig mit Blickagerichtet auf die systemische Problematik ganz allgemein von Stoppregeln und Aufhören.

00:11:40: Von Runterschrauben, vom sinnvollen Abbau.

00:11:45: Und über diese Arbeit von Frau Tschülisianze Exit zum Wandel der Universität, der Gegenwart würde ich gerne in eine Weile kommen.

00:11:53: Aber erstmal bei diesem individuellen Aspekt nochmal ansetzen den Sie gerade beschrieben haben.

00:12:00: Sondern spannend fand ich natürlich ein Wettbewerb um Parkplätze, Frau Grim Wo ist Ihnen das denn untergekommen?

00:12:07: Das tatsächlich dann Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wenn sie in den Ruhestand gehen Parkplätze und im Tiefgaragen-Plätze miteinander konkurrieren oder um E-Mail Adressen.

00:12:20: Hier hätte jetzt gedacht, E-mailadressen zumindest sind ja in Übermaß vorhanden?

00:12:25: Ja das sind zwei schaltmal kleine Punkte die aber glaube ich ein interessantes Licht werfen.

00:12:31: Unsere Spezies von Akademikern ist gar nicht so anders wie wir uns das manchmal erhoffen und wünschen.

00:12:40: Das heißt unsere kleinen Privilegien auch sehr wichtig.

00:12:44: Das heißt, der schöne instituznah Tiefgaragen-Parkplatz, das Leben erleichtert wird unter Umständen mit Clown und Zähnen verteidigt.

00:12:55: Ernstzunehmender finde ich dass Begehren auch über die Ponsonierung hinaus eine funktionierende institutionelle E-Mail Adresse zu haben um einfach bestimmte Dinge, das ist ja absolut nachvollziehbar weiter machen zu können.

00:13:11: Anektotisches Wissen über diese kleinen alltäglichen Punkte gibt es ganz viel in Gesprächen, in Klatschgeschichten und das bringt mich zu dem Forschungsprojekt auf dass ich mich hier auch reichhaltig beziehen konnte.

00:13:28: Die beiden Kolleginnen auf die wir gleich noch zu sprechen kommen können unterscheiden hier zwischen den informellen Geschichten die wir uns unter uns über das Ende erzählen.

00:13:39: Und das sind eben ganz viele dieser manchmal auch ein bisschen peinlichen Anekdoten, die wir gern über die anderen erzählen – obwohl wir selbst überhaupt nicht frei davon sind!

00:13:50: Und dann gibt es natürlich einen formalisierteres Handbuchwissen dazu wie man ist am Ende mithilfe des Deutschen Hoffuhrverbands am besten einrichten kann.

00:14:00: Übrigens wenn wir bei dieses Thema Parkplätze sprechen, oder Büros auch übrigens.

00:14:06: Welches Büro bereite ich?

00:14:08: Da haben wir es ja durchaus mit dem Wettbewerb der Generationen zu tun dass die ältere Generation sagt Ich mache dieses Büro hier nicht frei.

00:14:16: Während die jüngeren Generationen sagt Warum eigentlich nicht?

00:14:19: Eure Zeit ist jetzt gewesen Jetzt brauchen wir den Platz wieder eine weitere Eine weitere Ebene von Wettbewerb, die an dieser Stelle stattfindet.

00:14:30: Sie haben eben angesprochen, Julia Reuter und Oliver Berli mit ihrem DFG-Projekt Das Enzi der Wissenschaftlichen Karriere eine qualitative Studie zur Statuspassage professioneller Ruhestand Und da ist erstmal eine Erkenntnis, die sie auch in Ihrem Aufsatz verarbeiten das wahnsinnig wenig Forschung zu diesem Übergang in den Ruhbestand passiert ist.

00:14:53: Können Sie sich das erklären?

00:14:56: Also ich kann es mir mit Hilfe der beiden Kolleginnen auf deren Studien nicht wirklich sehr produktiv zurückgreifen konnte erklären.

00:15:04: Ich glaube, wir haben aus naheliegendem Gründen einen starken Fokus auf das Reinkommen und das Anfangen.

00:15:11: Wir reden auch in den Proposals für die extra ganz viel darüber wen wir aufnehmen, wie wir sie legieren und wie diese Gruppe der Early Career Researchers die ja in der Tat in vieler Hinsicht verwundbar sind.

00:15:26: Und in unserem System aus meiner Sicht noch nicht ideal eingebunden werden und anerkannt werden, wie die drin bleiben können.

00:15:36: Dieser starke Fokus auch sicherlich dem Zauber des Anfangens in der Wissenschaft hat vermutlich zur Folge, dass das Ende nicht unbedingt für uns mit einem bestimmten Zauber zu versehen ist.

00:15:52: Zumindest in der Forschung erstaunlich unterrepräsentiert ist.

00:15:55: Vielleicht könnte man so weit gehen zu sagen... Das ist ja, wir sind die Boomer im Moment, die diese Forschung dazu auch anstoßen müssten.

00:16:05: Und vielleicht – das erkenne ich in vielen privaten Gesprächen – ist das Aufhören doch schwieriger und unter Umständen Schambesetzter?

00:16:13: Das zeigt sich in diesen Gesprächen als wir uns das selbst auch gern eingestehen wollen!

00:16:19: Es ist ja nicht nur ein Machtverlust der mit dem Aufhörern einhergeht.

00:16:25: es ist ein Identitätsverluste Ein Stück weit oder ein Drohender, sagen wir mal.

00:16:30: Es ist ein drohender Identitätsverlust, es ist ein Verlust von Routinen... ...es ist auch einen Verluste von Zugehörigkeiten.

00:16:38: Andererseits ist es so, darauf gehen sie ja auch ein,... ...es is ja kein Verlustohn, dass etwas Neues kommt sondern die Identität verändert sich, die Routine wirken weiter, Zugehörekeiten wirken Weiter.

00:16:50: was genau passiert?

00:16:52: Sie nennen das eine Statuspassage, die da stattfindet, die krisenanfällig ist.

00:16:58: Das heißt aber eben, es ist eigentlich gar kein Aufhören.

00:17:00: Das haben Sie ja schon angedeutet.

00:17:02: Es ist eigentlich ein Weitermachen in anderer Form oder?

00:17:07: Das kann auf jeden Fall so sagen...es handelt sich hier nicht um eine simple Zäsur sondern um eine Phase des Übergangs die auch empirisch sehr unterschiedlich ausgestaltet wird vom Kolleginnen und Kollegen.

00:17:23: Und ich plädiere ja auch, selbst wenn ich manchmal etwas ironisch über diese Krisensituation spreche.

00:17:29: Gar nicht dafür dass hier nach einer einzigen Regel abgebrochen werden soll und dann zieht man die beige Funktionskleidung an und begibt sich auf den Wanderweg.

00:17:40: Es hängt auch sehr stark von disziplinären Voraussetzungen ab,

00:17:44: wie

00:17:45: man an welchem Ort weitermachen kann und soll.

00:17:48: Die Laborwissenschaften haben natürlich viel aufwendigere Ausgangsbedingungen mit sehr teuren Geräten, Maschinen, Zugängen um weiterhin nach der Ponsonierung Mitmachen zu organisieren während jemand in den sogenannten Buch-Wissenschaften eigentlich relativ gute Bedingung hat Entschuldigung, um weiter zu lesen, zu schreiben und zu publizieren.

00:18:14: Aber selbst hier gibt es Minimalbedingungen, die weiterhin integriert sind.

00:18:19: Man braucht zum Beispiel einen vernünftigen Zugang zur Bibliotheken, um sich Material dann auch selbst ohne Hilfskräfte oder Unterstützung beschaffen zu können.

00:18:30: Und am Ende sieht das eben wieder.

00:18:31: jetzt kommen wir wieder zum Anfang Da geht es dann wieder in den Wettbewerb rein, weil dieser Zugang zu Bibliothek vielleicht auch etwas ist was knappes.

00:18:40: Ja dass Plätze knapp sind das Möglichkeiten des Detailnahme dort auch wieder begrenzt beschränkt sind.

00:18:48: ich würde gerne Sie hatten vorhin auch gesagt naja das hat auch vielleicht was verschämtes dieses Ende ... der wissenschaftlichen Karriere.

00:18:55: Das ist so ein bisschen der Hinterausgang vielleicht, ja?

00:18:58: Man möchte gar nicht das alle einsehen wenn man geht weil... ...das eben mit einem wie auch immer gearteten Verlust verbunden wird.

00:19:05: Margit Jönsigant-Janze ist sehr offen umgegangen mit diesem Thema als sie... ...end im Mai dreiundzwanzig ausgeschieden ist aus dem aktiven Hochschuldienst an der LMU in München hat diesen Vortrag gehalten zum Wandel der Universität der Gegenwart.

00:19:23: Und wenn man das so liest, hat man das Gefühl, na ja vielleicht ist es auch so dass sich da zwei getroffen haben sag ich mal ein System was irgendwie im Wettbewerb is.

00:19:33: Was wie sie schreibt auch eine Grenze der eigenen Dynamik stößt und auf der anderen Seite vielleicht Wett bewerbs Junkies Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die den Wett Bewerb einfach brauchen und die Angst haben von der Droge zu kommen?

00:19:48: Ja Ja, ein Metaphern fällt an das mir einen Freund mit dem ich ein langes Interview zum Aufführen gemacht habe der aber eher im Stiftungssektor tätig war auch schön illustriert hat.

00:20:00: Er hat nämlich gesprochen von seinem persönlichen Methadonprogramm nach dem Auffören für dass er sich strikte Regeln gesetzt hat und auch vom sogenannten Klingbecken.

00:20:11: Das heißt, hier sind Bilder des Nicht-Anders-Könnens, des Weiterhin an der Nadelhängens natürlich absolut im Raum.

00:20:20: Ich habe den, finde ich großartigen Text von Margels Schöllische Janze, der ganz unpersonlich sachlich und nüchtern sich auf die Systemprobleme konzentriert verglichen mit der Abschiedsvorlesung, die die Soziologin Monika Wohlrab sah auch eine eminente Vertreterin ihres Faches im letzten Herbst in Leipzig gehalten hat.

00:20:42: Und diese beiden Abschiedsgesten in Vorlesungsform könnten auf der einen Seite nicht unterschiedlicher sein, weil die Soziologin tatsächlich über sich, über ihr Leben, über ihre Karriere auch über das Problem einen neuen Rhythmus zu finden sehr offenspricht.

00:20:58: gleichzeitig und das ist sicherlich auch mein Beiß als weibliche Beobachterin und solidarisierende Kollegin hatte ich den Eindruck, dass diese Frauen die sicherlich mit hundertfünfzig Prozent ihren Job gemacht haben in größter Leidenschaft auf eine nüchternere und unabhängigere Weise aufführen können als so manche Kollegen, die ich im Betrieb erlebe.

00:21:25: Das sind dann eher typischerweise die Hochleistungsweitermacher denen es doch etwas schwerer fällt aufzuhören.

00:21:34: Es ist sehr heikel empirisch, hier so eine geschlechter spezifische Spekulation zu erhärten.

00:21:40: Dazu bräuchte man wirklich mehr Daten und mehr empirische Forschung.

00:21:44: aber in meiner für meine Generation, in der es einfach auch noch weniger weibliche Beispiele dafür gibt wie man ihn würde und lässt sich aufhört, meine ich in meinem Umfeld eine solche Tendenz beobachten zu können.

00:21:59: Das finde ich sehr spannend und das kann eben tatsächlich auch damit zusammenhängen, dass tatsächlich in ihrer Generation der Anteil der Professorinnen noch deutlich geringer war.

00:22:12: Und dass das sicherlich ein anderes Nachdenken über die eigene Rolle in der Wissenschaft gebracht hat.

00:22:19: Ein anderes Reflektieren vielleicht auch gebracht hat.

00:22:24: Jetzt könnte man wieder eine gewagte These aufstellen, dass je mehr der Anteil der Professorinnen zunimmt.

00:22:31: Dann auch die Gefahr besteht, dass man genauso in dieses Drogenproblem reinrutscht.

00:22:38: Also das kann ich überhaupt nicht ausschließen?

00:22:42: Man könnte ja jetzt auch ein bisschen wurschtig sagen Gleichstellung auch in der Wissenschaft heißt, dass Frauen den gleichen Mist bauen dürfen wie Männer und wenn wir dann tatsächlich auch in Deutschland endlich mal etwas egalitärere Verhältnisse hätten, würde sich das sicherlich noch mal differenzierter darstellen.

00:23:04: Ist wie gesagt alles jetzt ein bisschen Spekulationen.

00:23:07: wir haben da logischerweise keine empirischen Zahlen an der Stelle.

00:23:11: aber vielleicht ist es auch ganz gut weil wir das Ganze ein Stück weit ja auch zu ihnen wieder auf die persönliche Ebene zurückführen können als Teil der Boomer Generation wenn man so möchte.

00:23:23: Wie ist das mit dem Denken übers aufhören oder mit dem denken über die Grenzen von Wettbewerb.

00:23:31: Die Grenzen der eigenen Karriere, wie sehr beschäftigt sie das vielleicht auch

00:23:35: schon?

00:23:36: Also mich beschäftigt das zunehmend mehr.

00:23:39: schon allein dessen dass erwähne ich jetzt einfach mal weil ich immer offen damit umgegangen ist vor anderthalb Jahren eine schwere Krankheitsdiagnose bekommen habe und das führt einen einfach über Nacht dazu, dass man über Enden aufhören kürzer treten anders notgedrungenerweise nachdenkt.

00:23:59: Das fand ich auch, neben allem was daran nicht angenehm war sehr lehrreich.

00:24:04: Und ich habe seitdem spätestens aber auch schon vorher viele Gespräche in meinem Kolleginnen und bekannten Kreis geführt.

00:24:11: Hier gibt es durchaus sehr handenregende Reaktionen.

00:24:15: zum Beispiel eine Kollegin in Berlin zwei drei Jahre älter als ich die auf jeden Fall noch eine Lehre machen möchte das gar nicht so einfach ist mit Ende sechzig, wer stellt einen ein?

00:24:25: Welcher Betrieb nimmt sich einer älteren Person noch an?

00:24:30: oder eine andere die sagt ich will auf jeden Fall was mit Alten oder mit Kindern machen.

00:24:35: Ich habe selbst für mich die Vorstellung im Ruhrgebiet einen Schrebergarten mitzupachten und dort mit geflüchteten Kindern Gemüse anzubauen und Hausaufgaben Hilfe anzubieten.

00:24:46: also es gibt da tatsächlich so Pläne.

00:24:48: das ist all das was Seite machen könnte.

00:24:55: Glauben Sie sich das selber, wenn sie das so

00:24:57: sagen?

00:24:57: Ja, dazu wollte ich gerade kommen, Herr Viada!

00:25:00: Ich habe diesen Aufsatz auch als kleine Warnung an mich selbst und für mein Umfeld geschrieben – ich sage hier meinen jüngeren KollegInnen am KWI – lehst dort nach, wenn ich dann in drei Jahren, vier Jahren auf der Schwelle klebe.

00:25:14: Nehmt mich beim Wort.

00:25:16: Natürlich wird es mir auch schwerfallen.

00:25:22: gerade jetzt in diesen letzten Jahren mit größter Freude arbeite.

00:25:28: Das Interessante ist ja, jetzt drehe ich es mal ein bisschen um das deutsche Wissenschaftssystem gilt hier oft auch als eins was arbeiten im Alter wissenschaftliches Arbeit im Alter gar nicht so schätzt.

00:25:41: anderen Systemen ist es viel leichter möglich auch noch in die siebziger hinein und darüber hinaus als Professor oder Professorin tätig zu sein.

00:25:50: Jetzt bin ich mal kurz biografisch, als ich in den USA studiert hatte.

00:25:53: War mein ältester Professor zweiundachtzig.

00:25:56: Manchmal dachte man sich schon naja vielleicht sollte er doch auch ein bisschen mehr Zeit für sich verbringen wäre vielleicht für alle Beteiligten auch ganz gut.

00:26:03: aber sage ich mal das war möglich.

00:26:07: Das ist schon ein bisschen ja auch widersprüchlich nicht?

00:26:10: Auf der einen Seite ist es so dass wir sagen Mensch können wir gar nicht aufhören Und auf der anderen Seite ist unser System sogar eins, was das Weitermachen schwierig macht.

00:26:22: Ganz genau!

00:26:22: Deswegen ist ja auch der systematische Vergleich zwischen nationalen Systemen so wichtig.

00:26:28: die USA wird als Paradies des Weitemachendürfens sehr häufig gerade in Deutschland angeführt.

00:26:34: dazu muss man dann aber fairerweise auch sagen dass dort vor allem an den Elite-Institutionen unter ganz anderen ökonomischen Bedingungen agiert wird, in anderen Gehaltsmodellen und Systemen.

00:26:48: Natürlich gibt es viele Gründe dafür dass jemand der zum Beispiel tolle Lehre macht der sehr gut beieinander ist, dass der oder die weiterhin Studierende betreut etwas anbietet.

00:27:02: Wer wollte dagegen argumentieren?

00:27:04: Aber in einem System das Zunehmen von Ressourcenknappheit geprägt ist wie auch das deutsche System tauchen einfach Gerechtigkeitsprobleme auf zwischen den Generationen.

00:27:14: Sie haben es angesprochen wenn wir nicht in der Lage sind transparent zu verhandeln unter welchen Bedingungen wer warum weitermachen darf.

00:27:25: Und das bringt mich auch zu diesem ganzen Thema der Seniorprofessur, denn es gibt ja in Deutschland Mittel und Wege wie zum Beispiel die reguläre Arbeitszeitverlängerung, die man beantragen kann.

00:27:36: Es ist länderspezifisch im föderalen Deutschland unterschiedlich organisiert.

00:27:40: Man kann sich um eine Seniorprofissur bewerben – Widerungen manchmal in wettbewerblichen Verfahren weil die Privilegien, die hier verteilt werden nicht flächendeckend garantiert werden können.

00:27:52: Ich sage nicht, dass wir das alles nicht machen sollen.

00:27:55: Ich glaube aber, dass Wir offener darstellen müssen wie wir es machen.

00:28:00: Das dürfen keine Black Boxes der internen Privilegienverteilung sein und wir müssen mit den Jüngeren darüber sprechen warum wir es so organisieren wollen.

00:28:11: wenn wir nur den Eindruck erzeugen wir kleben an unseren Sesseln dann wird das nicht ausreichen.

00:28:18: Sie sprechen des Thema Transparenz an und das ist etwas was im deutschen Verständnis von wissenschaftlichem Wettbewerb und Karrierewettbewerk sich durchzieht als Problem.

00:28:28: Dass wir nicht die Kriterien, nicht die Voraussetzungen transparent machen, dass vieles in einem Bauchgefühl überlassen wird.

00:28:36: Vieles einem.

00:28:37: dann hoffen wir mal das wir die geeigneten Personen finden die uns gewogen sind überlassen.

00:28:43: Und das scheint eben Sie haben es angesprochen im Bereich Postdocs zu gelten als besonders wunderbare Gruppe junger Wissenschaftler und Wissenschaftler, vielleicht geht es aber am Ende genauso.

00:28:53: Wer darf weitermachen?

00:28:54: Warum darf man weitermachten?

00:28:56: Warum kann man nicht weitermachtern?

00:28:57: Trist man auf die richtigen Leute hat man Glück an der Stelle.

00:29:01: also die Frage die sich ergibt brauchen wir sowas wie legitime Regeln zum weitermachen zum stoppen individuell institutionell?

00:29:12: wer könnte sowas setzen in einem föderalen System?

00:29:17: Eigentlich die richtige Antwort wäre ja, die Wissenschaft musste es selber tun.

00:29:21: Ja das ist guter deutscher Stil und es spricht auch viel dafür nicht alles von ganz oben verregeln zu lassen und dadurch Bürokratieaufbau zu betreiben.

00:29:34: aber wir wissen ja auch selbst wenn wir selbst kritisch auf uns selbst blicken dass dann wird immer das schöne Wort des Kulturwandels bemüht dass wir oft sehr sehr lange brauchen um uns selbst neue bessere Regeln zu geben.

00:29:48: Das kann man mit Blick auf unser Berufungswesen und eben auch über das Aufhören sagen, glaube ich andere Ideen entwickeln.

00:29:58: Ich habe mit der Kollegin Sabine Maßen auch ein Interview über das Aufhören geführt, die sich sehr interessant auf diesem Zeitpunkt vorbereitet und sie schlug zum Beispiel vor sogenannte Pools zu bilden in denen sich Leute sammeln, die bestimmte Dinge noch besonders gut oder gerade zu dem Zeitpunkt besonders gut können.

00:30:19: dann würde man aber nicht unbedingt sagen, ihr habt nur eure angestammte Heimatuniversität als Tätigkeitsort.

00:30:26: Sondern man könnte überlegen ob man nicht flexibler verteilt.

00:30:31: natürlich steht das an Grenzen der Mobilität Aber ich glaube wir könnten schon an diesem Punkt uns originellere sowohl Regeln als auch Praktiken überlegen um mit diesem Thema umzugehen.

00:30:48: Stößt das an Regeln der Mobilität oder Anregeln des Wettbewerbs?

00:30:52: Die Frage, die sich stellt.

00:30:55: Kann es eine Kultur sagen, weil es Aufhörens geben, des Rückzugs und der Begrenzung innerhalb eines wettbe Werblichen Systems wo das nicht als Verlust gesehen wird, nicht als Scheitern gesehen wird?

00:31:09: Weil jede Form des Rückzug in einem wett bewerblichen System wird doch zunächst einmal als einer Da konnte wohl jemand nicht mehr interpretiert.

00:31:20: Kann es das geben, eine andere Kultur in unserem System?

00:31:23: Ja, das ist jetzt die ganz große Systemfrage und ich bin an dem Punkt irritiert wo ich meine zu sehen dass es ja gleichzeitig ein machtvollen Diskurs des Zurücktretens, des Reduzierens doing something very slowly, gebt.

00:31:42: Ich habe noch mal nachgeschaut aus welchem Jahr stammt das berühmte Buch Die Grenzen des Wachstums?

00:31:50: In two seventy mit einer Million Euro finanziert damals schon von der Volksfragen Stiftung am MIT unter anderen Menschen stand.

00:31:57: Seitdem gibt es diesen Slogan, der sich ja eigentlich gar nicht überlebt hat angesichts der aktuellen multiplen Krise.

00:32:06: Das heißt, wir könnten schon auf viele diskursive Muster auf Argumente zurückgreifen die es attraktiv machen würden.

00:32:15: In Würde etwas weniger zu tun, souverän etwas mehr Platz für andere zu machen und gleichzeitig macht es offenbar die herrschende Praxis des Wettbewerblich angeheizt, immer mehr wollen Kriegensaufzählen zu präsentieren.

00:32:34: Wahnsinnig schwer das zu tun!

00:32:35: Das ist eine Diskrepanz zwischen Doing and Talking, die mir im Moment wirklich größtes Kopfzerbrechen bereitet.

00:32:45: Also in so vieler Hinsicht tun wir auch in der Exzellenz-Strategie aus meiner Sicht Dinge, von denen wir eigentlich selbst oft schon sagen dass es nicht mehr sinnvoll ist zum Beispiel möglichst viele Doktorandinnen aufzuzählen obwohl wir offiziell uns selbst immer wieder sagen das hier weniger mehr ist weil nur dann die Betreuung besser geleistet werden kann.

00:33:12: Na ja an der Stelle sind wir natürlich auch in einem Bereich wo Entscheidungen getroffen werden müssen die vielleicht erst für die Zukunft relevant sind selber einem gar nichts mehr bringen außer den Ärger, dass man was ändern wollte und das sind Entscheidungen vor denen wir uns immer scheuen.

00:33:29: Man könnte das gleich über die Exzellenzstrategie sagen wie lange ist es wirklich sinnvoll sie in der bestehenden Form weiterzuführen?

00:33:36: Fragezeichen.

00:33:37: zweite Frage wer würde die Person sein wollen die sagt Wir machen damals Schluss?

00:33:44: also das ist glaube ich etwas da.

00:33:47: man möchte nicht die personen seien die abschneidet.

00:33:51: Ja, das gilt insbesondere glaube ich für die ausrichtenden Einrichtungen DFG und Wissenschaftsrat.

00:33:57: Die einfach so viel Herzblut Zeit Energie Ressourcen auch in diesen Wettbewerb der ja äußerst aufwendig geworden ist investiert haben.

00:34:06: Das ist psychologisch verständlich.

00:34:09: gleichzeitig sehe Ich wie im Moment kurz unter der Oberfläche So viele Kolleginnen und Kollegen sagen nach dem fünften Oktober Der finalen Bekanntgabe der Besetzung der letzten maximal fünf Plätze muss Klartext geredet werden.

00:34:26: Und wir bereiten am KWI zum Beispiel schon eine Veranstaltung vor, um dann mit angehörigen unterschiedlicher Generationen auch mal etwas nüchterne Kostennutzenrechnung aufzumachen.

00:34:39: Aber ich glaube bis Anfang Oktober wird das unter dem Deckel gehalten aus nachvollziehbaren Gründen.

00:34:46: Ich beobachte genau das Gleiche und das geht auch in die Politik hinein.

00:34:51: Auch dort gibt es viele, die viel Redebedarf haben, die aber aus verständlichen Gründen sagen jetzt noch nicht.

00:34:58: Und wichtig ist ja auch Das geht auf wieder ein bisschen zum Thema Aufhören anfangen dass man nicht nur sagt was aufhören soll Sondern was man auch sagt was dann kommt Das ist sicherlich etwas, was wir immer mit bedenken müssen.

00:35:12: Es sind immer Übergänge und nur zu sagen, wir wollen das nicht mehr würde auch vielleicht ein Vakuum erzeugen, was gar nicht gut wäre bis dahin dass dann vielleicht auch finanzpolitisch der eine oder andere sagen würde Mensch da sparen war ja auch Geld bei der Wissenschaft und darum muss man vielleicht auch Zeit sich nehmen über neue Formen von Wettbewerb Neue Formen nachzudenken die man dann an die Stelle setzen kann.

00:35:36: Ansprechen, Herr Piazza.

00:35:39: Weil auch der Diskurs zum Bürokratieabbau im Gotteswillen – das war ein schlimmer Freudian Slip – zum Bürokratieabbau kann ja in einer Weise geführt werden.

00:35:51: Sie haben das gerade auch an einem Blogbeitrag noch mal thematisiert, dass hier aus meiner Sicht notwendige institutionelle Regeln und Verfahren die unsere Demokratie schützen zu schnell zerschlagen wird.

00:36:05: Also auch hier ist es nicht ausreichend, einfach nur zu sagen wir brauchen weniger.

00:36:10: Weniger ist mehr.

00:36:11: das muss jetzt weg.

00:36:13: ja man könnte auch die ganze DEI-Problematik also Diversitymaßnahmen darunter fassen wie sie sagen.

00:36:21: Es ist ein schwierigerer Teil der Aufgabe zu sagen Wie machen wir es denn besser?

00:36:27: Welche Ökonomien könnten uns dabei helfen, einen besseren Mitteleinsatz mit besseren Effekten zu strukturieren und welche wettbewerblichen Verfahren brauchen wir dafür?

00:36:37: Es reicht nicht aus der Volkswagen-Schliftung die ja gerne agiert zu sagen jetzt schreibt doch mal eine Linie aus zum Abbau.

00:36:46: Die Frage ist was können wir weglassen?

00:36:48: und dafür kriegt ihr Geld?

00:36:51: es müsste auch heißen Was wollt ihr mit dem Geld stattdessen anders neu aufbauen?

00:36:58: gegen Ende zurück zu ihrem Thema, zum Thema des auch individuellen Aufhörens des Exits aus der Wissenschaft.

00:37:08: gibt es da unerwartete Thematisierungen vielleicht wissenschaftliche nichtwissenschaftliche literarische Quellen die sie inspiriert haben sich diesem Thema zu widmen außer sozusagen der eigenen Situation.

00:37:25: Ja, da gibt es vor allem ein sehr dickes Buch.

00:37:29: Besser gesagt einen siebenbändigen Roman-Sager des holländischen Volkskundlers Johannes Jakobus Vosköll der unter den Titel das Büro niederländisch HetBüro den Alltag seines real existierenden Amsterdamer Forschungsinstituts auf über fünf tausend Seiten akribisch unglaublich lustig und aber auch sehr zum Nachdenken anregend, protokolliert und literarisch verdichtet hat.

00:38:01: Der letzte Band der Tod des Martin Koning – das ist der Held – handelt nur vom Nicht-Aufhören-Könn dieses Institutsleiters.

00:38:11: Und ich habe mich damals schon satt gelesen.

00:38:13: An diesem Buches ist eines meiner Lieblingsbücher und hab es jetzt noch mal zur Hand genommen und zwar fantastisches Material vor allem auch... Das ist mein methodisches Steckenpferd um für eine solche Fragestellung wie das Aufhören verschiedene Typen von Quellen.

00:38:30: Das heißt soziales Material, Regelwerke, juristisches Material aber eben auch literarische Quellen oder Abschiedsvorlesungen, Narrative Erzählerituale so zu kombinieren dass wir vielleicht noch etwas mehr daraus lernen können als wenn wir uns nur auf einen Quellentypus verlassen.

00:38:53: Und wir haben im Vorgespräch schon einmal über diese Reihe, diese Romanreihe gesprochen und ich habe... Ich kannte die noch nicht zu der Zeit Frau Grieben.

00:39:02: Und ich hab mich da gleich erstmal drauf gestürzt.

00:39:05: und das ist wirklich sehr, sehr spannend auch nett geschrieben und etwas was sich wirklich unseren Zuhörerinnen und Zuhören empfehlen möchte.

00:39:13: Schauen Sie mal rein wenn das Thema aufhören, dass Thema Übergänge sie beschäftigt keine Angst haben vor klarer Sprache, dann ist das glaube ich sehr schön als Lektüre.

00:39:28: Es ist komisch und tragisch zugleich und es gibt einem wirklich einen mikroskopischen Einsicht in die Alltagsdilemata dieser ganzen Problematik.

00:39:42: Wir sind am Ende angekommen unseres Podcasts.

00:39:45: Am Ende jeder Folge stelle ich eine Frage allen meinen Gesprächspartnern, Gesprächspartnern.

00:39:52: Thema der Forschungsgruppe ist Multipler-Wettbewerb und man redet dann oft auf so einer Metaebene sehr schnell kommt man auf ne Metaebene.

00:40:01: aber ein ganz greifbares Beispiel welches es für sie ein besonders greifbares Beispiel dafür das Multipler Wettbewerk in der Praxis sichtbar wird.

00:40:11: Ja, da ist mir relativ schnell mein Besuch auf der Falling Walls-Konferenz in Berlin eingefallen als ich damals noch Vizepräsidentin der DFG war und ich war gefragt als Mitglied einer ad hoc Schnellentscheidungsjury in diesem Format indem sich sehr junge Wissenschaftlerinnen aus der ganzen Welt in drei Minuten Pitchings präsentieren mit ihren Projekten.

00:40:41: Ich bin sicherlich nicht gut geeignet für solche Formen des Infotainments, mich hat das ehrlich gesagt zutiefst verstört.

00:40:49: ich habe es als eine heilige Klummerisierung von Wissenschaft erlebt.

00:40:55: Ich meinte zu sehen den kalten Schweiß auf dem Gesicht an dieser jungen Leute die unterschiedlich trainiert abgerichtet waren.

00:41:06: Sie haben es mittlerweile auch geändert und die Konferenz hat sicherlich sehr viele interessante und produktive Foren.

00:41:13: Aber an diesem Punkt ist mir besonders aufgefallen, wie sehr in dieser Gesamtensphäre des Infotainments von Wissenschaft der Festivalisierung von Wissenschaft – denn auch Fallingwalls ist ein gutes Beispiel für einen Modular gestaltetes Festival – wie sich dort eine bestimmte Ted-Aesthetik, die so zwischen Wettbewerb, Konkurrenz, Sportifizierung, Game und spielerischer Freude operiert.

00:41:43: Wie stark die sich durchsetzt auf ganz vielen Bühnen zwischen Wissenschaftskommunikation, Transfer und dem Kern der wissenschaftlichen Arbeit?

00:41:54: Vielleicht das Thema für ein nächstes Forschungsprojekt – Die Heidiklumisierung der Wissenschaft!

00:42:01: Zum Wohle aller, das war eine neue Folge des Podcasts zur Arbeit der DFG Forschungsgruppe und mutibler wettbewerbende Hochschulsystem mit Julika Griehm.

00:42:09: Ganz herzlichen Dank!

00:42:11: Ich danke Ihnen!

00:42:13: Schauen Sie gerne auf die Website des Teilprojekts bzw.

00:42:17: des Gesamtprojektes in dem Fall weil das Tolle war ja dass wir dieses mal diesen Blick von außen bekommen haben wenn sie über den Stand der Forschungsgruppe und der Arbeit informiert sein wollen.

00:42:27: Ansonsten haben wir ihnen glaube ich auch viele Anlässe zum Weiter recherchieren, zum Weiterschauen gegeben – auch Lektürempfehlungen!

00:42:36: Insofern wünsche ich Ihnen eine gute Zeit ein gutes weiter Nachdenken über multiblen Wettbewerb in all seinen Ausprägungen und dann schalten Sie gern wieder einen zu nächsten Folge unseres Podcasts.

00:42:48: bis dahin sage ich alles Gute Auf Wiederhören!